Online JAVA tanulás a StudiCore segítségével

JAVA programozó leszek

JAVA programozó leszek

Hogyan megy könnyebben a programozás tanulás online módon?

2019. augusztus 22. - Programozó leszek

Ez a bejegyzés már elköltözött az új otthonába, itt található meg: https://viktorjava.com/hogyan-megy-konnyebben-a-programozas-tanulas-online-modon/

A bejegyzés trackback címe:

https://programozoleszek.blog.hu/api/trackback/id/tr9515020310

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2019.08.24. 11:46:20

Így van ez, amikor valaki tanácsokat ad, jön egy menőmanó és úgy szólja le, hogy nem mond hozzá semmilyen példát és azt sem, hogy miért. Nekem ő a bullshit.

midnight coder 2019.08.24. 11:50:13

1. Ha 20 éves korodig nem tanultad meg a programozásnak legalább az alapjait, akkor késõbb már nemigen érdemes belekezdeni. 20 éves kor alatt pedig ennek nagyon nem lenne szabad számítania.

3. Ez majd csak akkor lesz igazán fontos, amikor komolyabban kezdesz el foglalkozni a dologgal. A hello worldnél még annyira nem játszik a code quality, inkább az a lényeg, hogy felfedezd hogy hogy mûködnek a dolgok.

6. Használd inkább gugli barátunkat, persze angol nyelven ha egy mód van rá.

7. Próbálj meg valamit saját magad létrehozni. Ha egy résszel elakadtál, guglizz utána. Ha nem úgy megy ahogy kell, akkor próbáld megtalálni a hibát. A példakódok nem a programozás megtanulásánál lehetnek hasznosak, max. egy-egy adott környezet elsajátításakor lehetnek jók a best practice-ok elsajátítására, de akkor is inkább az adott környezet tutorialjaira gyúrnék.

8. Ez viszont nagy igazság.

midnight coder 2019.08.24. 11:53:10

+1. Ha programozásra akarsz gyúrni, akkor az angol nyelv elsajátítása a legfontosabb, a magyar nyelvet mint olyat felejtsd el.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.24. 12:22:30

hogyan lesz valaki mernok-informatikus egy foiskolan? az en idomben ez msc vegzettseg volt. amugy a poszt jo, a blog meg marketing.

Szaktanár 2019.08.24. 12:25:05

@midnight coder:

1. sztem ez nem alapvető igazság. nyilván sokat segít, ha minél fiatalabban kezdesz neki, de azért 20 évesen nagyon mást gondol az ember mint 5, meg még 5, meg még 5, és így tovább, évvel később. én személy szerint 30 voltam, amikor elkezdtem. nem a manapság olyan divatos gyorstalpalók egyikét választottam, hanem a tradicionális utat, felsőoktatásban szerzett diplomát. nem mondom, h átlagos a példám, de ahogy körülnézek magam körül, ebben a szakmában nincs két egyforma életút amúgy sem.

8. igen, ez nagyon igaz, nekem is gyakran segít.

0dzsud0 2019.08.24. 13:44:43

@droid_: Felvételt nyer, beiratkozik és elvégzi. Egy ideje bolognai rendszer van, és a BSc-n végzettek nagyrésze nem tanul tovább MSc-n, így leggyorsabban 6 félév alatt szerezhet egy programtervező informatikus, 7 félév alatt egy mérnökinformatikus alapszakos diplomát.

nyuszis77 2019.08.24. 13:58:47

Nekem az olyanokkal van gondom, hogy készíts minőségi kódot. Majdnem hogy azt írta, csináld jól és akkor jó lesz. Hogy mindezt hogyan kell, vagy mi számít minőséginek, arról nincs szó. Én a saját tapasztalataim alapján azt tudnám megfogalmazni mint bölcselet, hogy készíts olyan kódot, amiből kiderült kiolvasható a specifikáció. Ne akarj mindenáron optimalizálni meg függvényeket hivogatni, mert attól lesz minőségi a kódod, meg ne akarj senkit lenyűgözni azzal, milyen szépen oldod meg, hanem köszönjön vissza a kódban a feladat. Persze ez nem alkalmazható minden esetben, csak egy tapasztalat.

Szaktanár 2019.08.24. 14:01:27

@nyuszis77: bizonyos komplexitási szint felett ez hótesélytelen. főleg manapság, amikor minden a lehető legapróbb részekre modularizálnak. egy-egy részből rá nem fogsz jönni, h mit csinál az alkalmazás. de nem is kell - a kód nem dokumentáció. a dokumentáció a dokumentáció.

nyuszis77 2019.08.24. 14:17:20

@Szaktanár: erre írtam volna, hogy nem alkalmazható minden esetben. Én olyan programokat írok, amelyek emberi folyamatokat automatizálnak vagy azokhoz nyújtanak segítséget. Itt van egy olyan szint, ahol pár mondatban megfogalmazott elvárást kell leprogramozni. Olyankor jól jöhet, ha a kód követi a specifikációt.

muv 2019.08.24. 14:19:59

@droid_: a te idodben is volt uzemmernok! (de persze msc, na az nem volt, csak foiskolai es egyetemi diploma..)

Szaktanár 2019.08.24. 14:20:40

@nyuszis77: igen, csak sztem ez a "nem minden esetben" megfogalmazás pontatlan. inkább úgy fogalmaznék, h "szinte semmilyen esetben", azaz a mai fejlesztések rendkívül nagy százalékában ez a metódus nem követhető a project összetettsége miatt.

nyuszis77 2019.08.24. 14:52:24

@Szaktanár: egyértelmű, hogy nem egy malomban melózunk

Szaktanár 2019.08.24. 14:57:46

@nyuszis77: "Én is ma dolgozok és komplex projectekben, lehet napi szinten találkozol az általam írt kódokkal. "

ennek nulla esélyét látom :)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.08.24. 14:58:14

Tegyünk hozzá még tanácsokat!

- Ha kipróbáltad a példakódot, kezdj változtatgatni rajta. Úgy lesznek érthetőek az éppen bemutatott fogalom sajátosságai. Ha nincs ötleted, hogy mit lenne érdemes módosítani rajta, a tankönyvet olvasgatva, akkor ne foglalkozz programozással.

- A program írása nem a kód bepötyögésével kezdődik. Amíg nincs nagyjából készen a fejedben egy terv legalább a programnak arra a részére, amin éppen dolgozol, kár leütnöd egyetlen billentyűt is.

- A legjobban úgy lehet megtanulni a programozást, ha a mások által írt kódokon kezdesz variálgatni.

- A fórumokon kérdezősködéstől ne remélj sokat. Rövid időn belül elő fognak ugrani azok, akik szerint ostoba vagy, inkább menj utcát söpörni, és a kérdésedre nem fognak érthetően válaszolni, ha egyáltalán válaszolnak.

- Olyan szopatós nyelvet, mint például a Java, sosem fogsz megtanulni, amíg egy nagyon rutinos ember el nem magyarázza neked a lényegét. A tankönyvek is gyakran csak további magyarázat nélküli szakkifejezésekkel maszatolják el az olyan ezoterikus dolgok magyarázatát, mint például hogy mi minden számít objektumnak és mi nem, mi a bánatnak kell mindenből osztályokat csinálni, a gyakorlatban mit jelent a konstruktor, a literál, a parciális osztály, öröklődéskor mi öröklődik és mi nem, miért kell ezt az utasításblokkot pontosvesszővel zárni, azt meg nem. És így tovább. ÉRTHETŐEN és átfogóan. A vudu-jellegű nyelvi elemekről nem is szóltam. Néha az az érzésem, hogy a tankönyv írója sem tisztázta még ezeket magában. Aki még kezdő, az először úgy fogja érezni, hogy nekirohant egy falnak.

- Tudd, hogy a mostanában menő nyelvek betűkészlet-érzékenyek, autokorrektor szerkesztők nélkül, mintha még a hetvenes éveknél járnánk. Miután ezen kisírtad magadat, vedd tudomásul, hogy kétszer annyi ideig fog tartani egy kód megírása a szükségesnél, és oszd be az idődet ennek megfelelően.

CyberPunK 2019.08.24. 15:05:43

6. Kérdezz sokat

A google-t leszámítva ez jó tanács, ha sose akarsz a szakmához igazán érteni.

8. Állj fel, ha nem megy a programozás

Ez is sokat segít, ha nem akarsz a szakmába belerázódni. Messze többet tanul az ember a hibás megoldásaiból, mint ha megkapja a megoldást mástól. A verziókövetők megjelenése óta meg értelmezhetetlen az a kijelentés, hogy még jobban elrontod. Nem illegális használni egy online free repo server-(pl bitbucket) t vagy felrakni egy local-t.

Akármiértis 2019.08.24. 15:07:50

@nyuszis77: “Olyankor jól jöhet, ha a kód követi a specifikációt.” Állítólag, egy volt kollégám haverjának a tesója volt vmi túrán az esőerdőben. Találkoztak vmi őslakosokkal. Ott a túravezető mesélt egy történetet róluk, hogy ezek egyszer láttak specifikációt, régen, egy kőtáblán. De szerintem csak legenda... :)

CyberPunK 2019.08.24. 15:09:14

@Androsz: -" A fórumokon kérdezősködéstől ne remélj sokat. Rövid időn belül elő fognak ugrani azok, akik szerint ostoba vagy, inkább menj utcát söpörni, és a kérdésedre nem fognak érthetően válaszolni, ha egyáltalán válaszolnak."

Khm, általában azoknál szokott ilyen előjönni, akiknek a kérdésére egy google keresés is bőven elég. Azok meg tényleg jobb, ha inkább más szakmát választanak.

Semper Augustus 2019.08.24. 15:10:30

Szerintem a legfontosabb, hogy valaki jól tudja olvasni a dokumentációt (akármilyet) és hatékonyan tudjon keresni a googlen. Aztán ragyúrhat arra is, hogy átláthatóbb és hatékonyabb kódokat írjon.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.24. 15:13:18

az en idomben is volt bologna es mellette osztatlan is, utobinak az egyetemi valtozatara adtak msc-ekvivalens oklevelet. csak az lep meg, hogy a bsc vegen ugyanaz a vegzettsege. jo tudom, bsc, de azt nem irja persze oda.

minosegi kod szerintem jol olvashato, jol tagolt, jol bovitheto. onmagat dokumentalja. ami nem azt jelenti, hogy elolvasok egy fuggvenyt es megertem az alkalmazast, hanem pontosan tudom mit csinal a fuggveny, nincsenek benne esetleges feltetelezesek, mellekhatasok, amit aztan mashol persze csendben kihasznalnak. sokak szerint a belso dokumentacio egyenesen karos, mert eselyes, hogy kod atirasakor nem irjak at a dokumentaciot, vagy csak joval kesobb lesz arra is ido, ha egyaltalan. ezert kommentelni sem szabad, mert akkor a kovetkezo programozo azt olvassa a kod helyett, aztan debugolhat napokig, hogy miert nem az tortenik amit feltetelezett.

androsz tanacsai szerintem rosszak, de kinek a papne kinek a papsajt.

nyuszis77 2019.08.24. 15:59:46

@Semper Augustus: ez így van. Az élet is igazolja, ugyanakkor frászt kapok amikor éles kódban a furcsán nem odaillő változónevekre rákeresve kiderül, hogy google első találat copy paste.

midnight coder 2019.08.24. 16:00:57

@Szaktanár: Igazából arról van szó, hogy a programozást igazán akkor lehet jól csinálni, ha akkor is csinálnád ha tiltanák. Ez nem az a szakma, amit ha beseggelsz akkor utána életed végéig rutinból csinálhatsz. Na most, ma amikor lassan már a WC-re se tudsz leülni sz*rni anélkül hogy be ne kapcsolj egy számítógépet, ha 20 éves korodig nem jöttél ezzel össze, és nem ragadott meg a dolog, akkor nem is fog. Ha viszont csak azért ülsz le a gép elé, mert azt olvastad az indexen, hogy ezzel baromi jól lehet keresni, akkor garantáltan nem leszel sikeres programozó.

Emlékszem, amikor én találkoztam elõször a gépekkel, még a gimnáziumban... Az órák közötti szünetekben lógtunk be a gépterembe, és sorban álltunk a HT-1080Z-k elõtt. Nem volt normális könyvünk, egymástól lestük el a különféle basic parancsokat. Nem volt szervezett oktatásunk csak egy szakkör aminek az elején egy matektanár mondta el az alapokat (mi a változó például) a végén viszont már mi tartottuk az elõadásokat. És azért abból a csapatból kb. mindenki megtanulta a Basic nyelvet és legtöbbünk a Z80 assemblyt is, ami igazából gépi kódot jelentett mert a HT-ba szalagról egy szünetben nem lehetet felvarázsolni az assembly fordítót, így a programozás kb. úgy nézett ki, hogy szépen írogattad befelé fejbõl a gépi kódú programot... Nem volt gugli, nem voltak letölthetõ könyvek, oktatóvideók... Emlékszem mit vadásztam a helyi könyvesboltban számtech könyvek után (mondjuk ez egy kisváros volt)...

Na most ehhez képest, ma paradicsomi állapotok vannak, ezért gondolom hogy ha valaki ennek ellenére nem kezd el 20 éves korára magától programozni, az jobb ha nem is teszi.

Szaktanár 2019.08.24. 16:05:13

@midnight coder: oké, csak a te véleményed azon a kiindulóponton alapul, h aki mostanság 20 éves, arra vonatkozik. csakhogy én majd' 20 éve voltam 20 éves, és az bizony nagyon nem a "kiguglizod", meg a mérhetetlen mennyiségű ingyenes/fizetős tananyag ideje volt.

nyuszis77 2019.08.24. 16:08:45

@Akármiértis: ahh, egy kolléga! Idealizált világban van speckó, itt a valóságban tényleg csak pár mondat jobb esetben, lehet pont azért is szeretem, ha látható a kódban is, mert kincs, meg mert védhető, ezt mondtad, ezt csinálja.

CyberPunK 2019.08.24. 16:36:14

@nyuszis77: "meg mert védhető, ezt mondtad, ezt csinálja. "

Ja, mifelénk az ilyeneket nevezik kódolóknak és nem fejlesztőknek. ;)

midnight coder 2019.08.24. 16:42:46

@Szaktanár: Azon a kiindulóponton alapul, hogy nem biztos, hogy mindenkinek programozónak kell menni, ahogy orvosnak, zenésznek, festõnek sem való mindenki. Akkor sem, ha végül is, valahogy mindenki meg tud tanulni festeni, zongorázni vagy sebet ellátni. És ha 30+ éve azok, akiket ez érdekelt, az akkori körülmények között eljutottak a gépig, ma amikor a fáról is számítógépek lógnak és nem a bécsi út túloldaláról kell beszerezni a nagypapa valutakeretével, az arra alkalmasak pláne eljutnak. Ugyanakkor, ezt a dolgot annyira nem jó erõltetni, mert az ami egyeseknek mennyország, az másoknak nagyon hamar pokollá válik.

nyuszis77 2019.08.24. 16:44:17

@CyberPunK: ok, de amiben én dolgozom, ott ez az elvárás. Pont ezt kellett felismerjem, hogy nem a szép kódot várják el tőled, meg saját magam is sz0patom, ha egy szép de kevésbé átlátható 6 évvel korábbi kódban kérnek módosítást. Meg ugye a szépség mulandó! Amit én hat éve szépnek gondoltam, mai szemmel már nem az

CyberPunK 2019.08.24. 16:45:55

@nyuszis77: jó, persze, a maintenance munkának is van szépsége. Leginkább amikor lekerülsz róla. :D

muv 2019.08.24. 16:59:33

@CyberPunK: ellenben az ilyenek nyerik meg a pert a vegen, szemben azokkal, akik nem kovetik a megrendelo kivansagat, mert az hulye, es ok tudjak jobban. aztan esetleg kiderul, hogy megsem.. ;-)

élhetetlen 2019.08.24. 17:07:56

Kilógok itt a zsenik sorából. Egy Kandó számítástechnikával hardver fejlesztőként kezdtem, aztán úgy döntöttem, megnézem a gépet kívülről, beálltam Cobol programozónak. 7 év, és utána voltam minden, csak akasztott ember nem. PC, Dbase, (jól kerestem), PC support, 4. gen. nyelvek, és az álomállás, tanfolyamokra jártam, összehasonlító tanulmányokat írtam, mint előkészítő anyag, hogy merre menjen a cég. Mint a gyerek, akit kicsaptak a játszótérre. Aztán megfúrták a főnökömet, és páran felálltunk vele együtt, mert nem kértünk a következőből. Éppen cobolosokat kerestek egy három éves projekthez, beszálltam. A projekt lezárása után bent ragadtam. Miért? Harminc “szervező”, akik elmennek a szakmával megbeszélni, hogy mi kéne, aztán elmesélik. Két ember volt, aki képes volt egy speckót megírni. Rengeteg, az alaprendszeren kívüli program futott, pl. dolgozók kedvezményének kezelése, katasztrófa esetén jóváírások, ja, és a hibák javítása, stb. Volt vagy 200 programom, rendszeresen futó is, ad hoc is. Önvédelem, olyat írj, amit, ha egy év múlva elolvasod, tudod, mit csinál. Volt önmagát “zseniálisnak” tartó kollégám. Két napig néztem a kétoldalas modulját, mert rádefiniált egy mezőre, aztán másik néven újra, és újra, a hatodik után nem tudtam, hogy amire hivatkozik, annak van-e köze az alaphoz. Na, az ilyen zseniket azonnal ki kéne rúgni, csak ahhoz kéne egy hozzáértő főnök. Vagy az a kolléganő, aki úgy írta egymás alá az if-ket, hogy kilógtak a képernyő jobb oldalán, na, ezt módosítsd. Ráadásul. ha rosszul vitt be adatot, ő soha nem ért rá takarítani maga után, javított a programon, és rátolta az új futás eredményét a szemétre. Kiestem fél évre egy gázolás miatt, egyszer hívott fel valaki, hogy mi van. A forrásprogramjaim elérhetőek, és olvashatóak voltak. Van valami a használható programozó fogalomban is.

CyberPunK 2019.08.24. 17:17:11

@muv: Én szoktam kommunikálni megrendelővel, pláne, ha szerintem hülyeség valami. Sokszor kiderül, hogy nekem van igazam. Érdemes kipróbálni, működik.

midnight coder 2019.08.24. 17:25:22

@élhetetlen: Mondjuk tegyük hozzá, hogy a COBOL nem az a nyelv volt, amiben érdemes volt bármi komplexebbet csinálni annál amit ma le tudsz írni egy összetett SQL mondatban. Anno úgy másfél évet én is csináltam, de nagyon nem szerettem. A másik kedvenceim ugyanott a szervezõk voltak. Volt olyan, akit az IQ-ja alapján simán el lehetett volna adni szobanövénynek. Egy igazán értelmes volt, de az meg cserébe simán nyerhette volna a cég legápolatlanabb nõje versenyt, pedig nem kis cég voltunk.

muv 2019.08.24. 17:51:52

@CyberPunK: a megrendelo es a programozo ab ovo keptelen megerteni egymast. a legtobb esetben elbeszelnek egymas mellett. persze, reszben igazad van. van amikor a megrendelo akar marhasagot, de van olyan is, amikor a programozo nem kepes kilepni a sajat kockajabol, es mindent szognek nez. (kedvencem, amikor ragaszkodik hozza, hogy hat teljesen mindegy, hogy valami kek-e vagy zold a kepernyon, hiszne logikailag ugyanaz. csak kozben nem veszi figyelembe a usability alapelveket, ami szerint meg nagyon nem ugyanaz.)

persze kivetelek mindket oldalon vannak (lehet, hogy te is az vagy), de azert valljuk be, ritka.

élhetetlen 2019.08.24. 17:58:51

@midnight coder: Nem tudom, miről beszélsz. A miről én beszélek, az egy Cobol alapú, országos ügyfélnyilvántartó, műszaki nyilvántartó, és számlázó rendszer volt, természetesen beépített sql-lel, több ezer táblával. Előnye, azt csinálsz a táblákkal, amit akarsz, mert te írod a forráskódot, és nincs olyan probléma, hogy nem tudsz jóváírni, ez egy eset, mert az nincs bent a dobozban. A Cobol egy jó adatfeldolgozó nyelv, és “a banki rendszerek 43 százaléka COBOL-ban íródott, a személyes tranzakciók nyolcvan százalékát ilyen kód kezeli, az ATM-es pénzkivételeknek pedig 95 százalékában van ott a COBOL-kód.“ És egy link: fintechradar.hu/befektetes/0412/oregfiu-valogatottak-mentik-meg-bankokat/
Te vagy olyan zseni vagy, hogy az általam említett cég feladatait megoldanád egy összetett sql-lel, vagy olyan hülye vagy, hogy ezt elhiszed magadról. Nincs több hozzáfűzni valóm.

CyberPunK 2019.08.24. 18:01:12

@muv: nem most kezdtem a szakmát, én már tisztában vagyok azzal, hogy minden óra amit a feladat megértésével töltök az legálább háromszoros fejlesztői pluszórától szabadít meg. A miért meg gyerekkoromtól az egyik kedvenc kérdésem.

élhetetlen 2019.08.24. 18:39:25

@muv: “a megrendelo es a programozo ab ovo keptelen megerteni egymast”. Nem igaz. Egy példa a PC-s korszakból. amikor a BHG (azt hiszem, már említhető, mert nem létezik az akkori formájában) raktár nyilvántartása is egy Dbase alapú rendszerben volt. Megbeszéltük, hogy mit akarnak, (egy személyes szervezés, programozás volt), és hozzádobtam, hogy mikor elindítják a programot, akkor kérdés nélkül feldobja a készletminimum alatti listát, nehogy elfelejtsék megnézni, mert az fontos, rendelni kell. Nem reklamáltak, hogy mi ez. Sok évig ketyegett a rendszer, egy kérdés nélkül. Csak meg kell érteni, mit akar a felhasználó, és tiszta menüket, képernyőket kell csinálni, és megvan a megértés.

muv 2019.08.24. 19:42:15

@élhetetlen: mond, eljutottal eddig a mondatig is: "persze kivetelek mindket oldalon vannak"?
ha igen, akkor nem ertem, hogy az egy szem peldad mit is cafol.

élhetetlen 2019.08.24. 19:55:49

@muv: “mond, eljutottal eddig a mondatig is: "persze kivetelek mindket oldalon vannak"?”. Igen, csak azt akartam illusztrálni, hogy az, hogy megbeszéli a megrendelő, hogy mit akar, és ezt megérti a kivitelező, ez nem a kivételnek lenni. Csak gondold át, hogy mi lenne, ha így lenne. Persze nem így van, nézd meg az NHKV-t. Tetszik érteni?

élhetetlen 2019.08.24. 20:10:22

@muv: “azt nem tudom, hogy hogy jon ide, hogy a normal lecsoba te nem teszel ilyet..)“Ne hülyéskedj. Csak úgy, hogy a lecsóba, a töklecsóba, a tökös lecsóba is mindenki azt rak, amit szeret. Ez annyira nem bonyolult. Hogy gondoltad, tudományos cikkekkel kéne cáfolnom. hogy az sem káros, ha a töklecsóba főzőkolbászt rakok, mert szeretem, vagy az ellenkezőjét, hogy káros?

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.24. 20:11:05

itt mindenki usernek ir programot? erdekes.

élhetetlen 2019.08.24. 20:22:12

@muv: “mond, eljutottal eddig a mondatig is: "persze kivetelek mindket oldalon vannak"?”. Igen, csak azt akartam illusztrálni, hogy az, hogy megbeszéli a megrendelő, hogy mit akar, és ezt megérti a kivitelező, ez nem kell a kivételnek lenni. Csak gondold át, hogy mi lenne, ha így lenne. Persze nem így van, nézd meg az NHKV-t. Tetszik érteni?

élhetetlen 2019.08.24. 20:24:57

@élhetetlen: Nos, ezt másik blogra írtam, csak elcsúszott.-

élhetetlen 2019.08.24. 20:27:10

@élhetetlen: Ez kész! A lecsósat írtam máshova.

élhetetlen 2019.08.24. 21:02:29

@droid_: Mindenki usernek ír programot, igen, különben minek írna. Csak húsz éve még egy-egy cégnek, most akár az országnak. Kaptam egy levelet, hogy változtassam meg az ügyfélkapun a jelszavamat, küldtek linket rákattintok, az új jelszónál szívózik, hogy nem elég erős. Tupírozom, eléri az ötven pontot, az már erős, indítom a váltást, nem megy, mert az általuk már erősnek minősített jelszó nem elég erős. Itt már telefon, másik honlapon elég a nyolc karakter, meg a tíz perces kézivezérlés. Miért kell az államigazgatásban a célt nem értő, fogalmatlan cégeket alkalmazni, akiknek az alkalmazottai sem tudják, hogy mit kéne csinálni. Mi lenne, ha lenne egy használható menü. Nem érted, ugye?

Visceroid 2019.08.24. 21:04:28

Azért jók ezek a fapados programozó képzések, mert ha a delikvenst fel is veszik valami helyre, olyan lyukas fost ír, hogy azt csak az nem töri fel, aki nem akarja.

kéki béla 2019.08.24. 21:40:23

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: felesleges. Én még nem találkoztam olyan bzllshit generátorral, aki elfogadta volna az építő jellegű kritikát. Erre meg nem is nagyon lehet mit mondani. Értelmetlen szófosás a poszt, semmi hasznos infó nincs benne.

midnight coder 2019.08.24. 21:56:35

@élhetetlen: Amikor a COBOL a fénykorát érte - a 60-as évektõl úgy a 80-as évekig - nemigen volt mögötte SQL. Maga a nyelv igazából szekvenciális adatok feldolgozására lett kitalálva, illetve a merevlemezek megjelenésekor már voltak index-szekvenciális fájlok is. De egy-egy program olyan hû de nagyon bonyolult dolgot azért nem csinált, de ez a nem nagyon bonyolult dolog is betakart úgy 1000 sort, igaz ezek nagy részét a rekordok leírása, és az értékadások tették ki. Fogsz egy szalagot innen, fogsz egy szalagot onnan, összefésülöd, és kiírod egy harmadik szalagra, vagy csinálsz belõle egy reportot a sornyomtatóra. Egy-egy rendszer pedig vagy 50-60 ilyen programból állt. Legalábbis azok a rendszerek amiket én láttam anno, még a 80-as évek legvégén.

élhetetlen 2019.08.24. 22:09:24

@Visceroid: Ha magadnak dolgozol, és el tudod adni a feltörhetetlen szoftveredet, legyen a tiéd. De, ha fizetésért egy cégnek írsz, az nél egyen sem feltörhetetlen, sem olvashatatlan, sem értelmezhetetlen. Ez etika kérdése. Hallottam már bosszúállóról, valami a programba, amitől a kirúgása után megpusztul. De ez nem okos, csak undorító.

élhetetlen 2019.08.24. 22:34:55

@midnight coder: Értem, olvasni nem vagy hajlandó, csak írni. “De egy-egy program olyan hû de nagyon bonyolult dolgot azért nem csinált, de ez a nem nagyon bonyolult dolog is betakart úgy 1000 sort, igaz ezek nagy részét a rekordok leírása, és az értékadások tették ki. Fogsz egy szalagot innen, fogsz egy szalagot onnan, összefésülöd, és kiírod egy harmadik szalagra, vagy csinálsz belõle egy reportot a sornyomtatóra. Egy-egy rendszer pedig vagy 50-60 ilyen programból állt. Legalábbis azok a rendszerek amiket én láttam anno, még a 80-as évek legvégén.”. Az, hogy te miről tudsz, az nem egy világkép. Írtam, csak nem értetted, az egész ország nyilvántartása, és ügyfélszolgálata ezen a rendszeren futott majd húsz évig, Ez nyilván meghaladja az 50-60 programra kiterjedő ismereteidet, de nem kéne büszkének lenned az ismerethiányodra.

élhetetlen 2019.08.24. 22:42:09

@droid_: Már ismétlünk. “nem mindenki usernek ir programot.”. Hanem kinek, magának? Ha úgymond magának ír egy weblapot, azt is a usernek írja, hogy használja. Vagy mire gondolsz? Ki ír magának programot?

Axodox 2019.08.24. 22:45:59

Én azt a javaslatot tenném hozzá, hogy én első körben azzal kezdenék, hogy hogyan is működik a számítógép - ez segíti a fogalmak megértését. Ha ez tiszta akkor érdemes egy egyszerű programnyelvvel indítani, ahol nem zúdul rá az emberre azonnal sok fogalom, illetve elég strict és HW közeli pl. C. Ez szintén segít megérteni, hogy működnek a dolgok, nem úgy mintha pl C#-al, vagy ne adj isten JavaScript-tel kezdenénk. Ezután jöhet az objektum orientáltság (mondjuk C++), majd a magasabb szintű nyelvek (Java, C#). Ez a sorrend követi a történelmet is, és segít megérteni hogyan épül egymásra minden, ez pedig nagy előny hibakeresésnél illetve az elmélet megértésében is. Továbbá ad egy spektrumot, hogy lehessen megfelelő eszközt találni a megfelelő feladathoz. Végül az is kiderülhet mit szeret az ember csinálni, lehet hogy HW közel szeret varázsolni valami látványosat, vagy mondjuk összedobni egy hasznos webappot.

A második tippem az, hogy a legelső alapok után érdemes saját projekteken dolgozni, ugyanis a tankönyvszerű példák sokszor unalmasak és sok olyan dolog sikkadhat el, ami a legegyszerűbb esetekben nem jön elő, de a valóságos projektekben annál inkább. Meg hát jobb érzés csinálni valamit egyedit, mint követni a leírt szcenáriókat.

A tiszta kódot tényleg nem biztos, hogy kezdőként könnyű megfogni. Én azt mondanám, hogyha valami saját értékelés alapján rondán néz ki, repetitív, nem átlátható, nehezen olvasható, akkor az szinte biztos az is. Akkor is ha egyébként működik. A legnehezebb a jó arhitektúra megtalálása, hogy minden szépen elkülönüljön egymástól, de ne annyira, hogy nem lehet átlátni mi-mihez kapcsolódik. De van egy sokkal egyszerűbb javaslatom is: miután "kész" a kód, utána át kell nézni és le kell tisztázni. Ha az ember jól tesztelhető kódot ír, az általában architekturálisan is tisztább lesz.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.24. 23:01:10

@élhetetlen: tudom hogy vegtelen idod van a szocseplesre, ugyhogy nem kezdek bele pl a middleware temaba, nem erdekel hogy szerinted ki a user egy halozati protokolnal mint a a TCP. nem irtam, hogy valaki maganak ir programot, de a masik kezenfekvo dolog amikor csak hobbibol, vagy mert nem talalok jo alternativat, aztan egyszercsak lesz egy rakas user. pl Linus Torvaldsnak kozismertek az ilyen projektjei (linux, git).

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.24. 23:04:43

@Axodox: hehe, c-vel kezdeni, nem akarsz magadnak konkurenciat? gondolj a nyugdijra.

élhetetlen 2019.08.24. 23:24:42

@droid_: Persze, nekem van időm a szócséplésre, míg te irod a TCP protokolt, amit nem userek használnak. “de a masik kezenfekvo dolog amikor csak hobbibol, vagy mert nem talalok jo alternativat, aztan egyszercsak lesz egy rakas user.”. Szólj, ha, ez tipikus, vagy tömeges lesz. Nem, tudod, ne szólj!

bóvli ország jobban teljesít 2019.08.25. 00:19:53

SZAKMUNKÁSOK KELLENEK, nem kódolók meg hasonló betanított áldiplomások!

kolompar lole 1116 2019.08.25. 02:05:04

Fogni kell egy könyvet, letölteni egy fejlesztőeszközt/fordítót, a gép elő ülni, aztán hajrá. Nem kell ehhez több oldalas cikket írni, ami amúgy TLDR.

acycloren 2019.08.25. 03:24:43

@midnight coder: Sok programozót ismerek, akik főiskolán kezdtek el programozni. És ma világhírű techcégeknek dolgoznak.
Nem a programozást kell 20 éves kor előtt elsajátítani, hanem inkább a logikus, algoritmikus gondolkodást. Amit lehet egyetlen programnyelv ismerete nélkül is tenni. A többségnek ez se sikerül. Ezért nem lesz programozó, nem azért, mert 16 éves korában nem pötyögött Basic-et.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 03:37:31

@droid_: Mi mással? A C a Java és a C# alapja, minden betűje hasznos lesz a továbbiakban is. A Pascalt én már anno se erőltettem volna, nemtom miért volt akkora divat (azaz de, ezt ismerték csak a tanárok). C-ben írnak minden komolyabb programot (persze ma már inkább C++-ban, ami ugyanaz csak OOP-vel kiegészítve). A hardverismeretet én is elengedhetetlennek tartom, különben mit is programozol? Fogalmatlan kódfosó akarsz lenni, vagy programozó? Ugyanezért az ASM-et is ismerni kell, legalább is elméleti szinten, hiszen minden program ebbe fordul végső soron (pontosabban gépi kódba, de az már csak az írásmódban különbözik), használni már nem fogod, csak ha drivert kell írnod. Aztán mehet a Java vagy amit akarsz.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 03:51:24

@acycloren: A logikus gondolkodás egy képesség. Akiből hiányzik, annak felesleges is beülnie egy tanfolyamra. A tanfolyamon már nyugodtan lehet programozással kezdeni (a hardverismeret után).

kolompar lole 1116 2019.08.25. 03:54:10

@élhetetlen: "Hanem kinek, magának? "

A főnökének, akitől a fizetését kapja. Profi szinten nem az egyéni virtuozitás a cél, hanem a minél hatékonyabb pénzkereset, amihez a programozás csak az eszköz. Ha azért fizetnek hogy a kód jó legyen, akkor jó lesz, ha azért hogy gyorsan meglegyen, akkor gyorsan lesz meg valami. Ami olyan amilyen, de gyorsan megvan. Leginkább ez utóbbi a cél mostanában. Nincs már olyan hogy "kész lesz amikor kész lesz" (by Carmack).

midnight coder 2019.08.25. 06:41:32

@élhetetlen: Amikor én ezeken dolgoztam, ezek a rendszerek országos szintû adatfeldolgozást végeztek. Akkoriban idehaza kb. ez volt a csúcs, volt olyan gépünk amiben 4MB memória is volt! Igaz, ezt külön COCOM engedéllyel kellett behozni, és cserébe venni kellett az oroszoktól is egy ESZR gépet. Meg volt egy TPA1140-ünk is. Na, ezeken futottak a fenti csodás programok. Ilyenbõl persze lehetett csinálni nagyobbat is, és ha a mögötte lévõ üzleti folyamatok nem változtak, akkor nem nagyon nyúlt hozzájuk senki, ergo jó sokáig életben maradtak. Aztán jött a y2k probléma és mindenki pánikolt, mert a legtöbb COBOL programozó már nyugdíjban volt, és ehhez képest egy rakás kódot kellett volna átnézni... Egy-egy ilyen rendszer tényleg sokáig kihúzta, és a cégek inkább vettek az elõzõvel kompatibilis erõsebb hardvert, mint hogy lecseréljék a jó öreg COBOL-os, RPG-s rendszereiket. Ez volt az IBM nagygépek idõszaka. De már úgy 10 éve a bankok is inkább javában gondolkodnak.

midnight coder 2019.08.25. 06:47:47

@acycloren: Egy dolog, hogy most hol dolgoznak, és más dolog hogy utána mennyi idõ alatt égnek ki. Igazából bármit lehet csinálni motiváció nélkül, illetve annyi motivációval hogy ezzel mennyivel többet keresek majd mint mûkörömépítéssel, de hosszabb távon menekülni fogsz belõle és megpróbálsz majd menedzser lenni, céget alapítani, vagy bármit csak ezt ne.

midnight coder 2019.08.25. 06:54:07

@kolompar lole 1116: Ez így van, elég kevés helyen van idõ normális programot írni. Pl. a mostani projectem az elsõ ahol használható unit és funkcionális tesztet tudtunk írni, illetve volt idõ a kódot sebességre optimalizálni.

CyberPunK 2019.08.25. 09:48:52

@kolompar lole 1116: "Ami olyan amilyen, de gyorsan megvan."

Aham, aztán majd üzemeltetés közben ötször annyi időt töltesz a javításokkal, meg új feature igényekkel. Persze, tudom, ha a főnök azt mondja, hogy kussolsz, és csinálod, akkor vagy kussolsz és csinálod, vagy olyan helyre mész dolgozni, ahol szakemberként tekintenek rád és nem bérn*ggerként.

kéki béla 2019.08.25. 11:16:38

@midnight coder: 10??? Én annál régebben hagytam a picsába az egész IT-t, de már én is vagy 6-8 évet szoptam a javas rendszerekkel...

kéki béla 2019.08.25. 11:21:49

@kolompar lole 1116: a pascalt azért szerették annyira "erőltetni", mert PC-n kb. az volt az egyetlen elfogadható sebességet produkáló programnyelv. Értsd: közel gépi kód sebességet produkált, amit a legtöbb C sem tudott akkoriban. Ráadásul ha jól emlékszem, a Pascal eredendően oktatási célra készült.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.08.25. 12:34:06

@élhetetlen: "Mindenki usernek ír programot, igen, különben minek írna."

Magamnak is írtam már jó pár programot. Ha már értek hozzá, minek szarakodjak valami unalmas gályázással, ha egy programmal rövidíteni lehet rajta? Program egy számottevő hosszúságú, és kódszerkesztéssel kiteljesítendő Word-makró is. Vagy írtam magamnak programot, mert egyszerűen csak szükségem és kedvem volt rá egyidejűleg. És sok olyan programot is írtam, aminek igazából nem is lehet usere, mert az ősrégi célt követte: egy kezdő adatsorból előállított egy kimenő adatsort. A user fogalma valójában az interaktív programokkal jelent meg.

Hajdan, hetven éve, azok írtak programot, akiknek szükségük volt egy feladat megoldására. Egy matematikus, fizikus stb. azért tanult meg programozni, hogy a számítógéppel megcsináltathasson valamit magának, vagy egy kollégájának, vagy a kutatócsoportjának. Az a barom Dijkstra épp azon húzta fel magát olyan nevetségesen, mert azt látta, hogy már az egyetemeken egyszerű AKÁRKIKNEK kezdték a programozást oktatni, akik nem is tagjai a Kasztnak, nem is keserves fejtöréssel voltak kénytelenek felfedezni a számítógépet saját maguknak. Ráadásul nem hibátlan programokat írnak egyből.

"Mi mással? A C a Java és a C# alapja, minden betűje hasznos lesz a továbbiakban is. "

Sajnos ezzel igazad van. A Java írója is egy ősrégi C verzón tanulta a szakmát, ez süt a nyelv minden részletéből. Sajnos nem tudott elképzelni egy gyorsabb kódfejlesztést támogató újításokat, és most a világ ott tart, ahol még mindig tart.

@kolompar lole 1116: @Axodox: Kezdéshez, újoncok bevezetéséhez éppen lennének más nyelvek is, csak azok annyira könnyűek, hogy sértik a nagymenők öntudatát.

@acycloren: "Sok programozót ismerek, akik főiskolán kezdtek el programozni. És ma világhírű techcégeknek dolgoznak."

Sajnos találkozunk is a munkájukkal. A temérdek inkompatibilitást, lefagyást, biztonsági réseket, a régebbi szolgáltatások elrontását is csinálnia kell valakiknek.

Jó, ez így nem igaz. A főiskolán kezdők is lehetnek JÓ programozók. Csak a jóságukat nem az fogja garantálni, hogy utána hol sikerül munkát szerezniük. Mert ha egy kiváló programozó csak 8 órát hajlandó melózni, mert egy napra annyi koncentráció is kiszívhatja az ember erejét, az a mai "nagy" techcégeknél nem kap munkát.

@acycloren: "Nem a programozást kell 20 éves kor előtt elsajátítani, hanem inkább a logikus, algoritmikus gondolkodást. Amit lehet egyetlen programnyelv ismerete nélkül is tenni."

Ez pontosan így van. Azért lesz a legtöbb jó programozó olyanokból, akik jó matekosok, mert a következetességet, a feladatmegoldásra célzottan választott eljárásokat, a logikailag hézagmentes illesztést, a felmerülő összes lehetőség maradéktalan áttekintését a matekban megtanítják.

Aki a kezdőnek úgy kezdi a programozás tanítását, hogy #define, using, class, uint, void, az teljesen elfelejtette, hogy ő mitől is értette meg egyszer a programírás lényegét. Merthogy nem ettől, az hétszentség. A programírás úgy történik, hogy az ember először a lelki szemei előtt lejátssza a meccset, és megfigyeli, mit csinált. Az utóbbi már közvetlen rokona annak, amit algoritmusnak hívunk.

@kéki béla: "a pascalt azért szerették annyira "erőltetni", mert PC-n kb. az volt az egyetlen elfogadható sebességet produkáló programnyelv."

A Pascalt Wirth azért írta, mert az oktatásban is markánsan látni akarta a régebben is létező, de újra divatba jött strukturált programépítést az új programozók képzésében. A régebbi strukturált nyelvek fordítói régi gépeken futottak, és a Pascalt megírva kicsit letisztázta a szisztémát. Kicsit túltolta, de aztán jött a C, és a Pascal hirtelen könnyű nyelvnek kezdett látszani, az oktatásban egész jól használhatónak. Hogy készült-e belőle olyan gyors kódot adó compiler, mint amilyenre te most emlékszel, azt nem tudom, de az biztos, hogy jelentős állomás volt. Ma is jó lenne, csak a C szerelmesei imádták a vuduzást, a misztikus, csak értők által kibogozható figurákat tartalmazó forráskódokat, és elterjedt, hogy a komoly programozó C-ben reszeli a pointereket.

Az oktatásra a Basic lenne való, Kemény és Kurtz nagyon jó érzékkel találta meg az egyensúlyközeli állapotot. Ők ráadásul megszabadultak a compiler kötelmeitől, gondolva a kis erőforrású gépekre és az amatőr vagy kezdő érdeklődőkre, ugyanakkor lehetővé téve a debuggereknél is rendszerközelibb, abszolút szabadságot is megengedő kódtesztelést. Aztán a Mcrosoft csinált egy olyan Basicet, amelyben van egy interpreterszerűen kötetlen debugger és egy nagy hatékonyságú compiler egy kiváló kezelőfelülettel. Ezt egy darabig fejlesztették is, aztán egyszer csak beleszartak a közepébe, mert nem akartak lemaradni a C piaci sikerétől. És most itt tartunk.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 12:49:03

@kolompar lole 1116: pl pythonnal szerintem. konnyu tanulni, tomor megis jol olvashato szintaxis, gyors sikerelmeny, lehet koncentralni az algoritmusokra, adastrukturakra. vegtelen fuggvenykonyvtar, ingyenes ide-k, platformfuggetlen kod. masreszrol a c-nel szerintem csak a c++ alkalmasabb arra, hogy egy nulla tudasu programozni vagyo kezdot seperc alatt elriasszon az egesz tematol.

valamennyi hardverismeret szerintem is kell, cpu, regiszter, cache, memoria, periferia. specifikus tudas nem kell az atlagjoskanak, ha megis akkor a konkret architekturat kell ugyis megneznie. a tobbi mondandoddal nagyon nem ertek egyet. teljesseg igenye nelkul:

java szerintem nem a c-re alapszik. attol hogy { } a blokk es hasonloak az aritmetikai kifejezesek, nem lesz az alapja. c-ben en vagyok felelos minden bajtert, minenrol tudhatom, hol van a memoriaban, en foglalom, irom, olvasom, ha elcseszem, akkor lehet hogy mukodik, lehet hogy instant crash, lehet hogy demonok szallnak ki az orrombol. javaban kapok egy objektumot, azt se tudom hol van a memoriaban es meddig el, ha elcseszek valamit akkor tipikusan egy exceptiont. ez csak egy kulonbseg, javaban nem volt balszerencsem komolyan dolgozni soha.

a c++ nem csupan oop superset-je a c-nek. ez talan c++98-ig nagyjabol igaz volt. meg csak nem is superset-je, pl designated initializers, c-ben eleg sokmindent tud, c++-ban egyaltalan nincs. c++-nak egy rakas ujdonsaga van a c-hez kepest, ami nem oop, pl lambda, auto, template, csak nehanyat emlitve.

es vegul nem minden fordul gepi kodba, java bytecode nem gepikod, interpretalt nyelveket felsorolni is nehez lenne, emellett az assembly-nek sem felel meg minden eleme gepikodnak, pl direktivak, cimkek.

mellekesen, official vanilla kernel:
"When will the next kernel be released?
The next kernel will be released when it is ready."
www.kernel.org/category/faq.html

elozo cegemnel direkt cel volt a feleves release cycle csokkentese 3 havira, majd kesobb havira. erre az altalanos reakcio az volt, hogy oke, lesz release hamarabb, a scope-ja meg az lesz ami addigra elkeszul (oriasmulti).

kéki béla 2019.08.25. 13:05:37

@Androsz: sebesség tekintetében nekem a Turbo Pascal 5(???) megjelenésének idejéből vannak emlékeim. Akkoriban talán még valami nagyon primitív FORTRAN fordító volt PC-re, ami képes volt nála gyorsabb kódot generálni, a Turbo C és a MS C fordítója szinte interpreteresnek tűntek hozzá képest. :)

kéki béla 2019.08.25. 13:06:09

@kéki béla: vagy keverem és az 5 az már Borland volt? Mert akkor a 3-as TP-re vonatkozik amit írtam.

VT Man 2019.08.25. 13:10:08

@Androsz:
"- Olyan szopatós nyelvet, mint például a Java, sosem fogsz megtanulni@

Haha, ez jó vicc volt.

A Java pont hogy nem szopatós nyelv, hanem egy leegyszerűsített nyelv, amit a tömegekre is rá lehet bízni.

élhetetlen 2019.08.25. 13:17:01

@kolompar lole 1116: “A főnökének, akitől a fizetését kapja.”. Ugyan! Ha kell egy új képenyős adatbeviteli program, a munkát lehet, hogy a főnököd adja ki, de nem ő fogja használni, hanem pár száz ügyfélszolgálatos. Nekik fontos, hogy áttekinthető, könnyen használható legyen.

élhetetlen 2019.08.25. 13:57:22

@Androsz: "Mindenki usernek ír programot, igen, különben minek írna." , írtam. A válaszod: “Magamnak is írtam már jó pár programot.”. És a híres logika, amről itt annyian beszélnek! Ha magadnak írsz programot, akkor te vagy a user. Ilyen egyszerű. “Program egy számottevő hosszúságú, és kódszerkesztéssel kiteljesítendő Word-makró is.”. Köszönöm a felvilágosítást. Erről eszembe jutott egy régi dolog. Még nem utalták a fizetést, címletezni kellett, és valaki bement a bankba a pénzért, a titkárnő meg kiosztotta. Aztán jött a havi kávépénz cirkusz, nincs apróm, nincs aprója. Nem is kérte, és még Quattro Pro-ban csináltam neki egy táblát, beütötte a kávé fogyasztást is, címleteztem, így kapta a pénzt. És itt ő volt az egyetlen user. Mert a user csak felhasználót jelent. Na, mindegy.

midnight coder 2019.08.25. 14:32:47

@kéki béla: En anno elég sokat molyoltam az x86-os gépi kódokkal. A Turbo Pascal kicsit szarabb gépi kódot csinált mint a Turbo C++, és mindkettõ jóval szarabbat mint az MSC. De annyira nagy különbség amúgy nem volt. Amiben a Turbo Pascal jobb volt, az a fordítás sebessége. Illetve a Turbo C++ 2.0-ban volt egy hiba a fordítóprogramban ha bekapcsoltad a regiszter optimalizációt, a Borland C++-ban pedig egy másik, de arra már nem emlékszem, de az is szembejött. Nekem akkoriban az fájt picit, hogy én igazán a Borlandos C-ket szerettem (és ezek is voltak meg jogtisztán), miközben az akkor szintén elég elterjedt Clipperhez csak Microsoft C-ben lehetett extension-t fejleszteni. Aztán jött a Delphi, ahol mellette az aktuális Borland C++ mindig is másodhegedûs volt, ráadásul nem szabványos C++ extensionökkel, a másik oldalon a másik nagy szerelem a linux és a C++, majd az egészet elsodort nálam a .NET és a C#... Tegyük hozzá, windows vonalon a Delphit egyébként is.

Igazán egy olyan platformot tudok ahol sokkal jobb Pascal volt mint C, az a Sinclair ZX Spectrum volt. Ott a HiSoft Pascal 4 nagy királyság volt, miközben a HiSoft C eléggé kihívásokkal küzdött a használhatóság terén, ahogy szalagról próbálta beolvasni a header fájlokat. C64-en már mind a kettõbõl volt használható, ott az Oxford Pascal-t ismertem közelebbrõl, és Power C-t.

midnight coder 2019.08.25. 14:37:47

@Androsz: "Az oktatásra a Basic lenne való, Kemény és Kurtz nagyon jó érzékkel találta meg az egyensúlyközeli állapotot."

Az eredeti Basic alapvetõen nem volt rossz a 8 bites gépeken. Rendkívül kis erõforrásigényû volt, egyszerû, és arra jó hogy megtanuld a programozás alapjait. Aztán az a tákolmány amit a microsofték fejlesztettek belõle a quickbasictõl a vizuálbéziken át a vb.net-ig, már más tészta, ezek nélkül viszont tényleg sokkal-sokkal jobb hely lett volna a világ. Szerencsére mára a vizuálbézik kezd kikopni a .net-es vonalon is.

élhetetlen 2019.08.25. 14:51:21

@midnight coder: Mesélj még! “ezek a rendszerek országos szintû adatfeldolgozást végeztek.”. Csak nem mindegy, hogy összehordták az adatot az országból egy helyre, és feldolgoztátok, vagy több száz PC lóg terminálként a gépen, és ahogy rendelsz, már rögzíti is az ügyfélszolgálatos, vagy nézi meg a számládat, ha gondod van. (Láttam azt is, amiről te beszélsz, nyugdíjasok hozták este hátizsákban a lehúzó kártyákat, és reggel vitték el a számlákat, de nem állt meg ott a világ, ahol te gondolod). “Aztán jött a y2k probléma és mindenki pánikolt”. Én nem. Kaptam ugyan négy nap szobafogságot (itthonról is tudtam dolgozni), hogy, ha gond lenne, elérhető legyek, de nem volt gond, felkészültünk.
“De már úgy 10 éve a bankok is inkább javában gondolkodnak.”. Ez az, még csak gondolkodnak, fejlesztgetnek. Mellékeltem egy linket korábban, legalább belenézhetnél. Ha nem, hát nem, akkor kivágtam valamit. “a banki rendszerek 43 százaléka COBOL-ban íródott, a személyes tranzakciók nyolcvan százalékát ilyen kód kezeli, az ATM-es pénzkivételeknek pedig 95 százalékában van ott a COBOL-kód.”

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:01:06

@midnight coder: Hehe, COBOL átírásra engem is be akartak fogni. De meg kellett volna tanulni németül is. Mondtam: no way. :D Nem mintha a némettel lett volna különösebb gondom (azon kívül hogy trágya egy hangzása van, olyan köpködős, "megöllek bazmeg és kitépem a beled" hangzású, terminátoroknak való), de mellé a felkínált fizu is trágya volt, meg határidő lett volna a némettanulásra, szóval túlcsordult a pohár.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:05:41

@CyberPunK: Persze. Az már egy új határidő, új havi bér. Hát ez van. Nézd meg a Windowsban miket szoktak javítani, van ami már az XP-ben is hiba volt, de csak most fogytak el a fontosabb problémák. Vagy egy Nvidia driver: már le se töltöm addig amíg ki nem jön hozzá a hotfix. Világszinten így megy ez. Ma már a határidő a fontos, nem az elismerés a scenetől.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:08:30

@kéki béla: LOL. Hát pont a Pascal programok voltak a lassúak és a C volt az aminek normális volt a sebessége. Csak ott nem szavakkal, költészetben volt leírva minden, hanem % jelek, meg kapcsoszárójelek, amitől megijedt a kezdő hogy úristen mi ez, tudomány?... Meg a tanárok is erre voltak ráállítva, ez olyan gyerekes, egyszerű, tanuljatok inkább ezt, majd tanítsátok ezt.

Nylul 2019.08.25. 15:10:16

@élhetetlen: Én pl rendszeresen fejlesztek API connectorokat, külöböző librarykat programozóknak.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:12:30

@kolompar lole 1116: Aztán a Pascal túlélését a Delphi húzta el, bár nem sokkal később indult a C++Builder, nem igazán értem miért nem az lett a sztár (gondolom az iskolai Pascalt több emberbe beleerőltették, így onnan egyszerűbb volt a továbblépés). Aztán jött a Visual Studio, ami annyira nem lett sztár itt a Balkánon, majd jött a Java, és mivel ekkoriban már amúgy se érdekelt senkit a kód minősége, csak a határidők, pont egymásra találtak a cégvezetők igényeivel, ezért lett a Java az új standard. Persze nem mondom hogy ez rossz, főleg ha fejlesztő vagy. :)

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:17:47

@Androsz: Miért sajnos? Ami bevált azt nem kell kidobni. Az öltönyt meg a Rolls Roycet se szokták feldobni matyúhímzéssel, vagy szakadtat csinálni belőle mint a farmerből. A C bevált nyelv, pont azért lett ez a Java alapja, mert nem volt jobb. Lehet hogy a te úgy gondolod hogy egy X programnyelv jobb (neked), vagy szimpatikusabb 1-2 részlet miatt, és akkor már kapkodjunk oda, de ez nem így műkösik. Ez a "lett volna jobb" olyan humbug mint a DVORAK és hasonló billentyűzetkiosztások. Mindig van 1-2 ember aki élvezi hogy olyanban lehet sztár amit senki más nem ismer, ezáltal valaminek a szakértőjévé válhat könnyen, és ezért kampányol az elborult ötletek mellett, de a többségi, piaci igények az ilyen kilengéseket nem szokták követni - joggal. Szóvfal megvan az oka hogy a C-re építettekl és nem faszomtudjamire.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:23:49

@Androsz: "Sajnos találkozunk is a munkájukkal. A temérdek inkompatibilitást, lefagyást, biztonsági réseket, a régebbi szolgáltatások elrontását is csinálnia kell valakiknek."

Jó kódra nem fizetnek, csak határidőre. Jó kódhoz idő kell, az meg nincs üzleti alapon. Kell a jó kód? Akkor legyen a határidő Carmackos "when its done"! Ja, azt nem akarod megvárni, már most pénzt akarsz látni a melóból? Hát ígyjárás. Senki nem fog neked gyorsan és jól programozni. 1-2 virtuóz talán akad, de ők is megunják 1-2 demó meló után, miután bemutatták hogy mekkora sztárok is tudnának lenni ha akarnának. Aki hibátlan kódot vár, az nem ért a programozáshoz. Persze az anyázás a hiba láttán érthető, a defektnél is az autószerelő anyját szidod, hisz 10 métert mentél még csak a kocsival, mit keres az a szög a kereked előtt...

CyberPunK 2019.08.25. 15:25:00

@kolompar lole 1116: "Aztán a Pascal túlélését a Delphi húzta el, bár nem sokkal később indult a C++Builder, nem igazán értem miért nem az lett a sztár "

Mert a VCL a Delphi-hez készült, a Builder-es sok gond volt, és a C++-os embereknek nagyon életidegen volt a VCL. Hozzáteszem, amikor kijött az első pár Visual Studio, akkor volt hozzá kb 20 komponens, a VCL párszázához képest. Ez az akkoriban felfutott ügyviteli fejlesztések miatt volt igazán hasznos, hihetetlenül leegyszerűsítette a felületek összerakását. Amúgy a Visual Studio is akkor lett igazán használható, amikor átvette a Microsoft a Borland egy jó részét, élükön Anders Hejlsberg-el. Java-hoz azóta se készült igazán használható IDE, bár igaz, hogy én a Borland, VS vonalon nevelkedtem.

"Persze nem mondom hogy ez rossz, főleg ha fejlesztő vagy. :)"

Én néha egy kiadós szarlapátolás után szívesen találkoznék egy-két elkövetővel egy sötét sikátorban és addig ütném amíg mozog. Viccen kívül.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:29:59

@Androsz: "Az a barom Dijkstra épp azon húzta fel magát olyan nevetségesen, mert azt látta, hogy már az egyetemeken egyszerű AKÁRKIKNEK kezdték a programozást oktatni, akik nem is tagjai a Kasztnak, nem is keserves fejtöréssel voltak kénytelenek felfedezni a számítógépet saját maguknak. Ráadásul nem hibátlan programokat írnak egyből."

Ja, ilyenek az elitista hülyék. Ennyi erővel a bodybuilderek is lenézhetnének mindenkit hogy faszé nem vagy képes kigyurmázni magad, mint ők... Tudomásul kell venni hogy a programozás egy eszköz, nem művészet. Van akinek az, mint ahogy a festékszóróval is lehet grafitizni kerítésfestés helyett, de nem ez az alapvető célja. Ha minden szakmából csak az dolgozna aki a szakma Paganinije, akkor az emberiség 0.0000000000000000001%-a dolgozna csak, a többi a faszát verné. Eltartanád a többit? Az egész emberi társadalom azéert jött létre az őskorban hogy a kevésbé tehetségeseket is bevonják a melóba. Cserébe lefektették a szabályokat hogy nem fosztják ki a barlangját meg nem kúrják szét a nőjét amíg a földeken robotol. Programozóból is szükség van a kevésbé tehetségesekre is, mert meló az van, Paganini meg kevés. Utópia elvárni hogy mindenkiből Paganini legyen. És ezen picsogni elitista sznobság. Ráadásul az ilyen elitista sznobok iscsak 1 valamiben jók, azt elvárnák mindenki mástól, de minden másban amiben szarok, na ott már nincs saját mérce...

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:33:08

@Androsz: "Azért lesz a legtöbb jó programozó olyanokból, akik jó matekosok, mert a következetességet, a feladatmegoldásra célzottan választott eljárásokat, a logikailag hézagmentes illesztést, a felmerülő összes lehetőség maradéktalan áttekintését a matekban megtanítják."

Lehet, de ha nem tudja a tökéletes tervet hatékonyan lefordítani gépi kódra, akkor ugyanúgy baszhatod. Az alapok se garantálják a jó kimenetet, mert a közbenső lépések, a programozás hatékonysága is ugyanúgy beleszámít az összképbe. Ha nem ismered a rendelkezésedre álló objektumok, függvények felét, akkor leírni se tudod a gépnek mit akarsz. Max olyan "én lenni programozó, te lenni gép, te csinálni valamit" szinten.

Nylul 2019.08.25. 15:34:54

@élhetetlen: Aham, leesett. Ezek szerint a user definícióban és a kontextusban van a különbség. Akkor tulajdonképpen felesleges is volt erről vitázni, a te értelmezésedben user a developer is, meg az a bot is, ami az api-omra csatlakozik. Az én fejemben a user az, aki majd a végterméket használni fogja.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:39:36

@droid_: A Python egy speciális nyelv, nem általános. Inkább a CSS és hasonlók mellé sorolnám. Egy bizonyos területre jó, de ennyi.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 15:41:01

@élhetetlen: Lehet, de nem tőlük kapod a fizetésedet.

CyberPunK 2019.08.25. 15:42:54

@kolompar lole 1116: De ők fognak sírni a főnöknek, ha egy használhatatlan szart kaptak, és utána már a pénzt álló fog gondolkodni, hogy mire is költ annyit.

Nylul 2019.08.25. 15:43:03

@kolompar lole 1116: 'Programozóból is szükség van a kevésbé tehetségesekre is, mert meló az van, Paganini meg kevés. ' - én pont ezért nem értem, hogy miért ragaszkodik mindenki x év tapasztalathoz. Mi nagyon jól elvagyunk a juniorokkal is, mert van egy csomó - a tapasztaltabbak számára legalábbis - monkeyjob, amit ők szívesen csinálnak, közben tanulnak, és előbb-utóbb és pont ezáltal növik ki idővel a 'juniorságukat'.

CyberPunK 2019.08.25. 15:46:01

@Nylul: Mivel eredetileg arról volt szó, hogy kivel kell egyeztetni, ezért félve kérdezem meg, te egy API esetén az end-user-el egyeztetsz elsődlegesen, vagy azokkal a fejlesztőkkel, akik felhasználják? Remélem a válasz nem az lesz, hogy senkivel se. :D

Nylul 2019.08.25. 15:56:04

@CyberPunK: Pedig olyan is van. :D
Mondjuk pont az api olyan dolog, amit először el kell készíteni, a fejlesztők pedig majd 'alkalmazkodnak', és ráadásul sokszor azt sem tudom, hogy ki fogja használni.
Viszont mivel fejlesztőként én is sok apit használok, ezért nem nehéz minden különösebb egyeztetés nélkül dx barátra kihozni a dolgot. :)

CyberPunK 2019.08.25. 15:59:19

@Nylul: Nálam pont nem így szokott előfordulni, inkább az van, hogy kapunk egy API-t, aztán még finom hangoljuk, hogy tulajdonképp mi is kell a másik oldalról. Igaz, jellemzően másik rendszerből történő adatigénylésekről/automatizált vezérlésről van szó.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 16:07:17

@kolompar lole 1116: és szerinted melyik az a bizonyos terület?

élhetetlen 2019.08.25. 16:07:36

@droid_: Bocs, csak kiegészítés még ehhez. “tudom hogy vegtelen idod van a szocseplesre, ugyhogy nem kezdek bele pl a middleware temaba, nem erdekel hogy szerinted ki a user egy halozati protokolnal mint a a TCP.” Csak felhívnám a figyelmedet arra, hogy a user csak felhasználót jelent. És mindenki user, aki azon a hálózaton, azzal a protokollal lóg. Most csak mesélek, hátha megértesz valamit. Ne is kezdj bele a middleware témába. Anno valakik feltupíroztak egy monitort 4K memóriával adatrögzítőnek. Nem írtam el, 4K. Ezeket az R10-re kötötték, az R10 meg az R40-re ment. És ott voltam Moszkvában, mikor a leningrádi R40-nel összekötötték a moszkvait. Nyilván, maguknak csinálták a fejlesztők, nem a felhasználóknak. Ne engem próbálj meg ijesztgetni a “middleware” szóval. Aztán jöttek a kisgépek, még a Commodore-ba is begyömöszöltem 5 év egészségügyi mutatóit, öt ábrázolási formával, úgymint Magyarország térképe megyénként érték alapján színezve, vagy bázisévhez pörgetve más évek. PC, Turbo pascal adatbázis kezelővel, már húsz év, és tíz számított megjelenítés is belefért, sőt, Európa is. Aztán pár kalandos év, PC support, ahol nem a telepítés volt a kaland, hanem elérni a titkárnőknél, hogy ne a Rosytext-t sirassák, hanem azért szekáljanak, hogy ők mikor kapnak. Ez pszichológia. Úgy adni az első gépet, hogy élvezze, aki megkapta, mert nem nyüglődik vele, hanem megkapott minden infót. 500 gépet tettem le, mert nem csak a titkárnőket, de a más szakmában szakembereket is idomítani kellett. Aztán pár év, amikor tanulmányokat írtam, aztán megint programozás. Jössz a TCP-vel? Én mindig azt csináltam jól, amire szükség volt.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:08:23

@CyberPunK: Hát nemtom, a VC 6.0 elég fapad volt a C++Builder 3.0-hoz képest. Lehet hogy több vakármi volt hozzá, de fejleszteni benne sokkal lassabb volt. A Builder tényleg vizuál(is) volt, a VS-hez meg fantázia kellett hogy is fog kinézni az a nagy vizuál.

Nylul 2019.08.25. 16:09:11

@CyberPunK: Jaja, simán el tudom képzelni. Én zömében open source vonalon mozgok, szóval tényleg sokszor nem tudom, hogy ki fogja használni. De ennek meg pont ez a szépsége, hogy publikus az egész, szóval ha később bárki beküld egy issue-t, szerencsés esetben patch-csel együtt, akkor én beépítem, tehát végeredményben kb. ugyanaz van, mint nálatok.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:12:31

@CyberPunK: Ja, sírnak, aztán a főnöktől megint azt kapod hogy "kész van már?" Mindegy mi, csak valamivel be legyen fogva a pofájuk. Láttam olyan fejlesztést ahol a felhasználó unott fejjel "ó bazmeg ezek már megint itt vannak, és hagyhatom félbe a melót" fejjel tűrte a szoftverfrissítést, leszarta hogy a kód szebb lett a háttérben, neki csak annyi jött le hogy ugyanaz a felület van előtte is mint utána, semmi se változott. Aztán kaptak a fejlesztők olyan igényt hogy legyen más szinű a háttér, hogy legalább valami változást lásson a felhasználó, mert különben órákat kell várni az időablakra hogy telepíthessék a frissítést, emrt annyira leszarja az user.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:16:14

@Nylul: Ugyanazért amiért a 3 diplomához meg 2 nyelvvizsgához egy takinéni álláshoz. Egyrészt szeretnének a cégek ingyen többet kapni, másrészt ez egy ilyen játék, hogy tudják hogy a CV fele úgyis kamu, akkor ki kell írni 2x annyi követelményt hogy annak a fele pont megfeleljen. De az álláskereső is tudja ezt, hiába akar őszinte lenni, muszáj hazudnia, szépítenie, különben a valóságot osztják el 2-vel, és lemarad. Ez egy ilyen össznépi játék, mint az angol "how do you do?", ahol kurvára nem érdekel senkit hogy mi van veled, csak ilyen "helló szia"...

élhetetlen 2019.08.25. 16:18:42

@CyberPunK: “De ők fognak sírni a főnöknek”. Kösz, hogy válaszoltál helyettem!

CyberPunK 2019.08.25. 16:19:18

@kolompar lole 1116: De pont ezt mondom, hogy A VS azután lett használható, hogy a Microsoft lenyúlta a Borland-os embereket, amik a Delphi-t és a Builder-t készítették. Csak ugye mindkettőnek az alapja lényegében a VCL volt. Aztán persze a Microsoft továbblépett a XAML felé, ami szerintem egy erős visszalépés, de hát ők tudják. Eg y a lényeg, a fejlesztők nagyon sokat köszönhetnek a Pascal-nak modern IDE alapon. Illetve én annak is örülök, hogy a nyíl operátor kikopott a francba, mire elértek a .Net/Java-hoz a srácok. :D

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 16:19:20

@élhetetlen: igen, erre mondtam hogy vegtelen szocseples. csak az nem ertette amit irtam, aki nem akarta, ez lennel te. az onfenyezesed nem izgat.

nyuszis77 2019.08.25. 16:23:21

@kolompar lole 1116: egy Paganinit is fel kell tudni ismerni, ugyanakkor nincs feltétlen előrébb a project egy mesterrel. Olyan helyen dolgozom, ahol a kódomat kevesen olvassák, mert ha már bele kell nyúlni akkor "te írtad, te írd át" elvet követik, merthogy az a leggyorsabb. Csakhogy sok év alatt annyi kód került használatba, hogy simán a supporttal ellennék és nem a hibajavításokra gondolok, felhasználó oldalon elég nagy a fluktuáció, minden új dolgozó hozzám jön a kérdésekkel meg 5letekkel, hogy akkor ezentúl működjön így, mert az az "ésszerű". Aztán a leghangosabb általában eléri a főnökségnél, hogy legyen átírva, ami persze sok egyéb dolgot von maga után, de a leghangosabb nyer úgyis, majd mikor a sok következmény elkezd sz@rlavinaként rádömleni, akkor már hiába mondod, hogy de az a változtatás az oka, akkor azt már senkit nem érdekel, van hogy az egészet elindító leghangosabb is már rég máshol dolgozik ilyenkor.
De visszatérve a hegedűhöz, x emberből 1 fogja felismerni a kódban a kidolgozottságot, de az az egy sem a főnököd vagy a vezető fejlesztő lesz (már ha van ilyen), max a jövőbeni magadnak írhatsz szép kódot, de arra bizony ritkán kapsz időt.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:26:20

@droid_: Leginkább ilyen data scientist hókuszpókuszok.

élhetetlen 2019.08.25. 16:27:31

@Nylul: “a te értelmezésedben user a developer is, meg az a bot is, ami az api-omra csatlakozik.”. Pontosan. És, ha a fejlesztőnek szart adsz, akkor a végfelhasználó is szart kap. A te usered a fejlesztő. “Az én fejemben a user az, aki majd a végterméket használni fogja.”. Gondold át ezt a pár sort, amit írtam, és rakj rendet a fejedben. Bocs, nem bántani akarlak.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:31:46

@CyberPunK: Ez olyan mint a lelakatolt ajtó. Ott van az, csak nem tudod használni. A végén mindenből gépi kód lesz, amiben a pointereknek is szerepe van, csak már nem adják közvetlenül nyuszika gezébe a golyószórót, mert veszélyes játék (de hasznos eszköz). :)

kolompar lole 1116 2019.08.25. 16:36:25

@nyuszis77: Ezt mondom én is: a szép kód nem hoz fizetést, a gyors viszont igen. :) Nem mintha ez programozó sajátosság lenne, egy kőműves vagy festő se fasza munkát akar neked, hanem gyorsan felmarkolni a lóvét és menni a következő fizetős emberhez.

Nylul 2019.08.25. 16:47:27

@élhetetlen: Nem értem, hogy miért kellene 'rendet raknom'.
Teljesen igazad van, te a usert tágabb értelemben használtad, én és a többiek pedig szűkebben, a usert lebontottuk botra, developerre, userre - ami zavaró volt, hogy nem end-userként hivatkoztunk rá, hanem csak userként. Ennyi a sztori, félreértettük egymást. Van ilyen. :)

Btw én pont a fejlesztőknek készített kódjaim kezelem extrém figyelemmel és óvatossággal, egyrészt amiatt, amit írtál, hogy az végtermék lesz miatta szar, másrészt amiatt, mert sokezer - esetleg nálam tapasztaltabb fejlesztő látja majd, hogy mit csináltam.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 16:53:41

@kolompar lole 1116: erdekes, ezt mibol vontad le? csak mert python standard library-ben van kb 3 statisztika fuggveny (nehany variacioban). van aki webes szolgaltatasokhoz javasolja, masok rasperry-hez, de a standard library-ben ott van text processing, networking, multiprocessing stb. ami szemelyes tapasztalatom: fullos teszt automatizalas, openstack, c/c++ kodgeneralas sajat nyelvek alapjan, multiplatform desktop gui (pl pyside hozzaferest ad kb a teljes qt frameworkhoz, csak eppen pythonban otszor olyan hamar kesz van a mukodo gui mint c++-ban)

élhetetlen 2019.08.25. 16:57:27

@droid_: Hát igen. Téged nem érdekel, hogy nem te találtad fel a spanyolviaszt, viszont azt hiszed, hogy de. TCP. Huh! Téged nem érdekel az, hogy ostobaságot írtál, “, nem erdekel hogy szerinted ki a user egy halozati protokolnal”, csak nem a “szerintem” a lényeg. Te mit értettél meg? Semmit. Engem sem izgat, hogy egy öntelt hólyag vagy, csak megróbáltam elmondani, hogy miről szól a vállalt munka. És van hozzá elég eszed, vagy nincs. Ez nem önfényezés. Egyébként engem sem érdekel a egód.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 16:59:42

@droid_: es persze tanulasrol volt szo. vannak benne ciklusok, elagazasok, adattipusok (meg ha duck-typing is), elore kesz kontenerek (amiket persze meg is lehet irni gyakorlaskeppen), console es file i/o, oop (persze az mro-t nem javasolnam senkinek, mint az oroklodes mintapeldajat), beszedes exception-ok, mi kellhet meg egy kezdonek?

Nylul 2019.08.25. 17:05:28

@kolompar lole 1116: Haat, ezzel nem tudok vitatkozni, tudom, hogy van ilyen, de az én területemen nagyon ez nagyon kevés. Az ilyen hozzáállást náunk eléggé tudja büntetni a community, szóval gyorsan kikopik egy ilyen cég a piacról.

@nyuszis77: 'Olyan helyen dolgozom, ahol a kódomat kevesen olvassák, mert ha már bele kell nyúlni akkor "te írtad, te írd át" elvet követik, merthogy az a leggyorsabb. ' - Fuu, ezen egy kicsit lehidaltam. Nekem teljesen új ez az attitűd.
Nálunk épp fordítva működik, simán csinálunk hangouts-on közös code review-t, ahol 3-4 emberrel átbeszéljük az egészet, és ha találok egy hibát más kódjában, én kijavítom, ő pedig megköszöni. Fordítva ugyanígy, én hálás vagyok, hogyha valaki engem kijavít, mert legalább tanultam belőle.

Néha komolyan azt gondolom, hogy párhuzamos developer univerzumokban élünk.

élhetetlen 2019.08.25. 17:11:24

@Nylul: Írtam, hogy nem bántani akarlak. “Nem értem, hogy miért kellene 'rendet raknom”. Én a usert nem tágabb értelemben használtam, hanem fogalom szerűen. Erre írtam, hogy rakj rendet a fejedben. Csak ennyi. Nincs félreértés, nincs harag, remélem.

nyuszis77 2019.08.25. 17:27:41

@Nylul: "Néha komolyan azt gondolom, hogy párhuzamos developer univerzumokban élünk."
biztos is, nekem az az üdvözítő, hogy van más is! Code review ohhhh, bárcsak kód szinten lehetne átbeszélni bárkivel is a feladat megvalósítását. A kedvencem, hogy egy jó ideig mindent PHP-ben kellett megoldjak, mert ha valaki másnak bele kell nyúlnia, akkor azok a mások csak azt ismerték, de persze soha senki más nem nyúlt bele.

kolompar lole 1116 2019.08.25. 18:33:33

@kéki béla: Jó, akkor simán csak játék nyelv. Mint a Basic.

Nylul 2019.08.25. 18:54:26

@élhetetlen: Nincs harag, de én kicsit csalódtam benned, ismerve eddigi blog.hu-s pedigrédet.

Nincs egy pontos definíciója annak, hogy 'user'.
Főleg magyar nyelvi környezetben, ahol általában a 'felhasználó' ennek a szónak a fordítása.

Tehát nincs olyan, hogy te ezt 'fogalomszerűen' használtad. Ennek a szónak a jelentését a kontextusa határozza meg, ezért kérlek, hogy fogadd el, hogy bizony a legtöbb magyar embernek a 'user' szó a 'felhasználót' jelenti, vagyis azt, aki majd a végén megeszi a terméket. Nem a fejlesztőt, nem egy botot.

Holott teljesen érthető és vállalható az az értelmezés, amit te mondtál, de ez még mindig nem definíció, hanem egy vélemény a te kontextusodban.

És ezzel nincs semmi gond!
A gond az, amikor a véleményedet abszolút igazságként próbálod előadni.

Ezen háborodtak fel a többiek korábban, és ezért értettelek én is félre a kommentfolyam első részében.

CyberPunK 2019.08.25. 19:01:39

@Nylul: Azzal ugye tisztában vagy, hogy az agile-ban az user story akkor is user story, ha internal development-ről beszélünk? Meg ugye a felhasználó és a végfelhasználó (user/end-user) is teljesen különböző fogalom?

CyberPunK 2019.08.25. 19:04:12

@kolompar lole 1116: Nekem nem kevés kollegám játszik vele a napi munkájukban mérnöki beosztásban. Főleg test automation témakörben bukkan fel, illetve kis mórickáknál. Majd szólok nekik, hogy tulképp csak játszotok egész nap, francé' kaptok fizetést. :)

Nylul 2019.08.25. 19:13:48

@nyuszis77: Én optimista vagyok, bízom benne, hogy ez a hozzáállás azért idővel elterjed, és rájönnek ezek a cégek, hogy a 'gyorsan' nem lesz jó, és a végzettséget is csak amolyan mellékesként fogják fel, mint pl a hobbi mezőt a cv-ben.

Nylul 2019.08.25. 19:21:27

@CyberPunK: Persze. De nem is erről szólt, amit írtam. :)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.08.25. 19:22:58

@kolompar lole 1116: "Ha nem ismered a rendelkezésedre álló objektumok, függvények felét, akkor leírni se tudod a gépnek mit akarsz."

Adnál egy durva becslést a .Net beépített objektumainak, tulajdonságainak, adattípusainak, struktúráinak, függvényeinek, operátorainak és metódusainak az együttes számáról? Úgy gondolod, hogy te a felüket ISMERED?

Ha tényleg szükség lenne több ezer kódszó részletes ismeretésre ahhoz, hogy programot lehessen írni, akkor az assembly nyelv sosem jött volna létre.

"Aki hibátlan kódot vár, az nem ért a programozáshoz."

Ezt legközelebb írd bele a motivációs levélbe.

Nylul 2019.08.25. 19:35:10

@Androsz: 'Ezt legközelebb írd bele a motivációs levélbe.' - Nálam ez simán plusz pont egy interjúztatásnál.

CyberPunK 2019.08.25. 19:41:05

Urak, azért tegyünk már különbséget bug és gányolás/összecsapás között.

kéki béla 2019.08.25. 19:46:45

@kolompar lole 1116: és abban a játékban íródott a linuxos toolok igen nagy hányada... öcsém, már többször bizonyítottad, hogy az arcod sokkal nagyobb a tudásodnál. Utóbbi gyakorlatilag nem létezik. Ne erőltesd!

kolompar lole 1116 2019.08.25. 19:47:24

@CyberPunK: A Java mellett is van Javascript játszadozni.

élhetetlen 2019.08.25. 19:48:00

@Nylul: Ha csalódtál, hát csalódtál. Ettől függetlenül, tartom, hogy a te felhasználód az akinek felhasználásra átadod a terméket. Egy vevő meg vevő, ha megvesz valamit, akkor is, ha utána eladja. Akkor majd eladó lesz. Ezek a szavak nem kontextus függők.”. Tehát nincs olyan, hogy te ezt 'fogalomszerűen' használtad. “. De van. Ami azt jelenti, amit jelent, azt a szót fogalomszerűen használtam. Az ember szó is csak kontextusban értelmezhető, vagy van egy jelentése? “de ez még mindig nem definíció, hanem egy vélemény a te kontextusodban.“. Ja, az már definíció, hogy aki használja a termékemet, az vagy user, vagy nem, mert ez a te kontextusodban külön értelmezendő? És definíciónak tekinted? “A gond az, amikor a véleményedet abszolút igazságként próbálod előadni. “. Próbáld meg elképzelni, hogy létező alapról, mint egy szó jelentése, logikus gondolatmenettel az igazsághoz jutsz. Ciki,mi?

kéki béla 2019.08.25. 19:48:31

@CyberPunK: végül is... sakkprogramot is írtak benne. :D
Na jó, ez túlzás, azt hiszem, csak a GUI-t (pychess)

kolompar lole 1116 2019.08.25. 19:49:16

@Androsz: Ja persze, a betűkkel is elég elkezdeni ismerkedni a pult előtt hogy kérhess 1 kiló kenyeret...

kolompar lole 1116 2019.08.25. 19:50:34

@Androsz: A motivációs leveledbe te a színtiszta igazat írtad? Tényleg engy noname kft minimálbéres állása volt a gyerekkori álnod?

kolompar lole 1116 2019.08.25. 19:52:04

@kéki béla: És a kedvenc Linuxosd is C-ben íródott. De nyugodtan égesd csak magad tovább a hozzánemértéseddel, mi már csak röhögünk rajtad, öcsipöcsi!

kolompar lole 1116 2019.08.25. 19:53:42

@kéki béla: Villával is lehet levest enni, csak nagyon lassan. Mondjuk ilyen hülyéknek mint te, tökmindegy, programozási tudással is ugyanolyan hülye lennél mint így anélkül.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.08.25. 20:05:06

@kolompar lole 1116: hm, elarulod mitol lesz egy nyelv nem jatek?

Nylul 2019.08.25. 20:20:04

@élhetetlen: Na ez a felesleges szájtépés.. Megpróbáltam elmagyarázni, sajnálom hogy nem jött át, valszeg én nem voltam elég világos és tiszta.

kéki béla 2019.08.25. 20:56:13

@kolompar lole 1116: és a kettőnek mi köze egymáshoz, te nagyon egyszerű?

élhetetlen 2019.08.25. 21:01:48

@Nylul: Én meg azt hiszem, hogy világosan fogalmaztam, és tiszta volt amit írtam. Nem ment át. Ennyi. Vége. Droiddal meg élvezzétek egymás társaságát a “klubban”, ahova a logikának nincs belépője. .

muv 2019.08.25. 22:46:12

@élhetetlen: "Az ember szó is csak kontextusban értelmezhető, vagy van egy jelentése?" minden csak kontextusban ertelmezheto. ettol persze van egy kozosseg altal elfogadott jelentese. :-)

"Próbáld meg elképzelni, hogy létező alapról, mint egy szó jelentése, logikus gondolatmenettel az igazsághoz jutsz. Ciki,mi?"
nem ciki, csak elavult. 60 eve meghaladta a filozofia ezt a megkozelitest. (mert mi az igazsag..? hm..?)

bigdata 2019.08.26. 05:06:12

@kolompar lole 1116: "A Python egy speciális nyelv, nem általános. Inkább a CSS és hasonlók mellé sorolnám. Egy bizonyos területre jó, de ennyi."
A Python nem igazán speciális és semmiben nem hasonlít a CSS-re. Általánosabb (kevesebb kötöttséget jelent) a hasonlóan egyszerű Javascriptnél és VBA-ál, és nagyjából pont ez a fő előnye, ami miatt nem hogy nem kopott ki az előző kettő mellett, hanem egyre népszerűbb. Bámilyen platformon futtatható (amire létezik interpreter) és nincs se jogi, se biztonsági akadálya, hogy fusson is. A képességeiben inkább a Java lenne a vetélytársa, ahol a kettő közötti trade off az egyszerűségben és robusztusságban ölt testet. Big data környezetben pl. ideális.

kéki béla 2019.08.26. 05:18:25

@bigdata: mondod ezt egy olyannak, aki a jelek szerint összemossa a javat és a javascriptet... ;)

bigdata 2019.08.26. 07:00:12

@kolompar lole 1116: " A Pascalt én már anno se erőltettem volna, nemtom miért volt akkora divat (azaz de, ezt ismerték csak a tanárok). C-ben írnak minden komolyabb programot (persze ma már inkább C++-ban, ami ugyanaz csak OOP-vel kiegészítve). A hardverismeretet én is elengedhetetlennek tartom, különben mit is programozol? "
'80-as évek rulz?
A Pascált mint nyelvet sosem erőltették, viszont könnyű belátni, hogy ahol alap algoritmusokat oktatnak és kérnek számon, ott olyan eszközre van szükség, ami ennek a célnak felel meg.

A hardware ismerete egyes, mára kimondottan atipikus fejlesztések esetén hasznos. Pl. ha valaki drivert, firmware-t, kernelt fejleszt. A fejlesztők úgy .1%-a. Ellenben egy felhőalapú, konténerben vagy akár böngészőben futó kódnak esélye nincs közvetlenül interaktálni a géppel. Jellemzően a hordozhatóság, támogathatóság, modularizáció, stb. követelménye miatt a PC alkalmazások is inkább platformszolgáltatásokat használnak közvetlen turkálás helyett olyankor is, ha lenne lehetőség rá.

bigdata 2019.08.26. 07:09:04

@kolompar lole 1116: "A Java mellett is van Javascript játszadozni."
20 éve a Javascript születésekor ez így volt, kellett a böngészőbe valami egyszerűbb, rugalmasabb. Aztán valami biztonságosabb is. A Java applet gyorsan ki is halt.

bigdata 2019.08.26. 07:39:35

@élhetetlen: "a banki rendszerek 43 százaléka COBOL-ban íródott, a személyes tranzakciók nyolcvan százalékát ilyen kód kezeli, az ATM-es pénzkivételeknek pedig 95 százalékában van ott a COBOL-kód."
Mivel IBM mainframe-en régebben más nemigen futott. Nem a COBOL, mint ideal first choice elévülhetetlen erényei miatt. Nem tudom, Magyarországon van-e jelenleg mainframe üzemben egyáltalán valahol.

élhetetlen 2019.08.26. 14:01:17

@bigdata: “Nem tudom, Magyarországon van-e jelenleg mainframe üzemben egyáltalán valahol.”. Én sem. Nem azzal van tele az internet, hogy melyik cég milyen rendszert használ. Amit tudok, tavaly még volt. Több, mint 20 éve összerakatta a cég a műszaki nyilvántartást, az ügyfélszolgálatot és a számlázást egy gépre. Vagy hat éve próbálják kiváltani, egy project megbukott, újabb tender, most darabolják, így már működhet. Már nem tudom a részleteket, mert közben nyugger lettem. A MÁV-nak volt ugyanilyen rendszere, az nem tudom, él-e még. Amiből idéztem, az egy két éves cikk, (Midnight Codernek küldtem a linket), két év alatt a világ azért nem változott meg, akkor sem, ha a szándék már megvan a változtatásra. .

élhetetlen 2019.08.26. 14:33:27

@muv: Ezt a filozófiai mélységet, vagy magasságot már nem tudom követni. “minden csak kontextusban ertelmezheto. ettol persze van egy kozosseg altal elfogadott jelentese. :-)”. Tehát az ember szó önmagában nem értelmezhető, de van egy elfogadott jelentése. Mit is jelenthet az, amit nem tudsz értelmezni? Bármit? Semmit? Ha azt írom, hogy Bool-deriváltak, az nem értelmezhető. Ha azt írom, hogy a Bool-deriváltakról írtam a diplomamunkámat, így meg már értelmezhető? És, ha hozzáveszem, hogy egy csomó őrült képes volt értelmezhetetlen szavakra alapozva, mint hideg, meleg, piros, ember szótárakat írni! OK, elavultam én is, de hadd maradjak így, ezt az új filozófiát ne magyarázd el, légy szí!
süti beállítások módosítása